|
Komentarze do artykuu (28)
................................................................................................................................
Data: 2006-09-20
Autor: Jarosław Kulpa ( ankajarek@neostrada.pl)
Niestety Panie Piotrze użył Pan w swoich obliczeniach manipulacji, dlaczego np nie porównuje Pan końcowych konkursów, tylko te lepsze. Nie można w ten sposób rozumować. To tak jakby porównywać, jak dwóch braci miałoby po 100 zł jeden wydał 10 zł a drugi 20 zł, czyli ten drugi wydał 2 razy więcej, a pomimo tego nie ma 2 razy mniej pieniędzy od tego pierwszego. Pierwszemu zostało 90 zł, a drugiemu 80 zł. Poza tym gdyby w mnożnik wynosił 10 a nie 100 to różnice jeszcze byłyby mniejsze. Najważniejsza jest jednak jedna sprawa, że nie będzie żadnego gołębie, który przegrałby na coefficjenty a wygrałałby na punkty (mówimy oczywiście o klsyfkacji ze wspólnej listy). W związku z tym nie rozumiem tego pozytywnego zamieszania wokół puktów. Żeby porównwać wyniki hodowców z różnych oddziałów trzeba wg mnie wprowadzić ranking oddziałów po rzeczą normalną jest - przytoczę tu słowa P. Grześka- że jeśli włożymy na lot 100 najwspanialszych gołębi - to i tak tylko 20 z nich zdobędzie konkurs; w odwrotną stronę można również stwierdzić, że spośród 100 najgorszych gołębi wysłanych na lot też 20 z nich zdobędzie konkurs, o ile wróci z tego lotu. Tych, których zaciekawiłem tematem zapraszam do kontaktu i-mailowego.
Pozdrawiam
Data: 2006-09-13
Autor: toffi84 ( toffi84@o2.pl)
Zauwazyłem po przeczytaniu artykułów Pana Patasa i komentarzy ze głownym problemem powodujacym roznice w ocenach gołebi znajdujacych sie na tej samej pozycji listy konkursowej (lecz lecacych w roznych oddziałach, a zatem klasyfikowanych na osobnych listach) jest liczba konkurencji dla tych ptaków. Zarówno ocena kooficentowa jak i punktowa maja swoje wady w postaci roznic wartosci dla gołebi znajdujacych sie na tej samej pozycji, o ktorych pisze Pan Patas, ale zadna z nich nie bierze pod uwage bezposrednio jednego czynnika: predkosci gołebia z jaka pokonał on dystans do gołębnika. A przeciez ona jest nie zalezna od liczby startujacych w locie ptaków. Tym samym moze byc podstawa do bardziej obiektywnych porownan wynikow gołebi. Mozna by stworzyc metode tabel w ktorej dla konkretnej predkosci przypisana została by jakas wartosc (proporcjonalnie malejaca lub rosnaca do wzrostu predkosci). Gołebie z dwoch roznych odzziałow, ktore osiagneły ta sama predkosc z danego lotu, mimo ze zajeły na rodzimych listach rozne pozycje miały by ta sama ocene.
Data: 2006-05-29
Autor: Pp026 ( ppeczalski@sezam.pl)
Odniosę sie do minusów tylko:
1. Ustalenie limitu % odleglości jest możliwe. Jęsli oddział ma dużą rozpietość tym łatwiej, gdyż można odnosic sie zarówno do odległosci średniej z lotu jak i uwzgledniać już istniejącą różnicę.
2. Co do "zmuszania na silę" to uważam to za PLUS a nie minus. Można tak to ustalić, że łaczenie nie byloby stale na cały sezon by nie dyskryminowac calkowicie tych najslabszych oddzialów. Ciągota tych najmocniejszych do laczenia się ze słabszymi bylaby oczywista. Zaletą tego jest weryfikowanie wyniku na skale ogółnopolską zdobytą przez lokalnego mistrza w marnej rywalizacji.
Pozdrawiam
PP_026
Data: 2006-05-19
Autor: Andrzej Splinter
Komentarz do wypowiedzi p.Pęczalskiego
Jeśli chodzi o propozycje pierwszą
- plusy: porównywalny kilometraż przynajmniej dla niektórych hodowców, porównywalne warunki klimatyczne
- minusy: porównywalne odległości oraz warunki klimatyczne ale tylko dla tych hodowcow, którzy uczestniczyli w danym locie – takie rozwiązanie nadal nie rozstrzyga problemu porównywania wyników w skali Okręgu, Regionu czy Polski. Ponadto 1% - 5% różnicy odległości lotu - może na Śląsku jest takie skupisko hodowców na tak małym terytorium, natomiast w innych regionach Polski nie do wykonania zwłaszcza w lotach do 300km (3-15km odległość skrajnych gołębników). Jeśli nawet znalazłaby się odpowiednia ilość chętnych do uczestniczenia i opłacenia takich lotów to z punktu widzenia organizacyjnego takie rozwiązanie (swoboda wyboru organizatora lotu przez szeregowych członków) trafiłoby na przeszkody typu – np. co zresztą członków , którym nie pasuje np.kilometraż lub liczba chętnych jest za mała aby udźwignąć kosztowo organizacje zaplanowanych lotów?
Jeśli chodzi o propozycje drugą:
- plusy: więcej gołębi lepszy wynik (obojętnie jaka metodą by liczył). Listy skupiające zbliżone max. ilości gołębi (ok. 5000szt) przy porównaniu oddawałyby bardziej obiektywny obraz rywalizacji na szczeblu Okręgu, Regionu czy też Polski. Ponadto w niektórych przypadkach pojawiłby się zysk ekonomiczny – mniejszy koszt wspólnych lotów.
- minusy: kojarzenie na siłę , kto z kim poleci – co na siłę lub z przypadku rzadko kiedy się sprawdza. . Raczej ja bym forsował rozwiązanie o dobrowolności tworzenia wspólnych list. Deklaracja o tworzeniu wspólnej listy należałoby złożyć przed lotami i taka lista byłaby obowiązująca na wszystkie loty danej klasy. Rozrzut gołębników (poza oczywiście Śląskiem) oraz nowe limity kilometrów dla poszczególnych klas, na pewno nie ułatwiają tego przedsięwzięcia. I najważniejsze co zrobić z Oddziałami , które mimo chęci nie mają możliwości się połączyć na wspólne listę, gdyz zbyt dużo ich dzieli? Mając mniej gołębi w locie – na pewno gorzej wypadną na tle Okręgu, Regionu czy też Polski- a przecież są prawnymi członkami naszej organizacji i też oczekują w „miarę sprawiedliwego” ocenienia ich wyników.
Mając powyższe na uwadze- jak kolego Piotrze Pęczalski widzisz rozwiązanie opisanych wątpliwości.
Data: 2006-05-16
Autor: Andrzej Splinter
Panie Piotrze Patas
Czytając Pana wypowiedź widzę, że się nie rozumiemy. Dlatego spróbuję jeszcze raz przedstawić swój punkt widzenia.
1/ „sprawiedliwość” liczenia na szczeblu Oddziału
Oba systemy obliczeniowe opierają się na lokacie, którą gołąb zajął na danym locie, a lokata wyliczona jest wcześniej w oparciu o szybkość. Różnica polega tylko na sposobie i ilości punktów przyznawanych danemu gołębiowi za osiągniętą pozycję.
Tak, więc obojętnie jaki system liczenia tu zastosujemy nie ma to wpływu na wyniki w Oddziale. Jedyne co wypacza tą klasyfikacje to znaczne odległości między poszczególnymi gołębnikami, stałe korytarze przelotowe gołębi i oczywiście wiatry. Niwelowanie tych skutków to już rola Zarządów poszczególnych Oddziałów, które winny tak planować kierunek lotów i miejscowości żeby stworzyć wszystkim swym członkom w miarę obiektywne warunki rywalizacji.
Jeśli chodzi o system liczenia w Oddziałach moja sugestia, to taka żeby systemem podstawowym w wyłanianiu mistrza lub najlepszych gołębi w Oddziałach był system stosowany przez FCI na Olimpiadach. Natomiast każdy Oddział w Polsce miałby obowiązek zgłaszać w określonym czasie do Zarządu Głównego swoich mistrzów wyłonionych w oparciu o te kryteria. Na podstawie zgłoszeń ZG wybrałby np.10 najlepszych w danej kategorii i dokonałby szczegółowej weryfikacji dokumentacji lotowej. Po pozytywnej weryfikacji ogłaszani byliby mistrzami FCI na Polskę., a ich gołębie w roku olimpijskim wysyłane byłyby na Olimpiadę.
Myślę (obserwując dotychczasowe osiągnięcia), że stosowanie rozwiązań FCI to kluczowy warunek osiągania przez polskich hodowców dobrych rezultatów na forum międzynarodowym. Dobre wyniki na Olimpiadach to na dzień dzisiejszy jedyna promocja dobrych polskich gołębi. Szkoda, że Zarząd Główny do dnia dzisiejszego jakoś nie dopracował się innego sposobu promocji i reklamy polskich gołębi.
2/”sprawiedliwość” liczenia na szczeblu Okręgu, Regionu, Polski
Tu zaczynają się schody. Oba systemy liczenia sprawdzają się w Oddziale ale dalekie są od doskonałości, jeśli chcemy je porównywać pomiędzy Oddziałami i na tej podstawie klasyfikować mistrzów Okręgów lub wyżej. Jest to normalne zważywszy, że chcemy porównać ze sobą wyniki uzyskane w różnych warunkach klimatycznych, z różnych lotów, w różnym terminie, różniące się długością przelecianych tras itp. Powstaje więc pytanie - czy w takim razie możliwa jest taka klasyfikacja?
Jedynymi elementami wspólnymi i znanymi są:
- ilość gołębi w danym locie,
- przeleciane przez gołębia kilometry.
- ilość koszujących hodowców w danym locie
O szybkości specjalnie nie piszę gdyż uzależniona jest ona w głównej mierze od warunków klimatycznych, a te jak wiemy mogą być różne na terenie Polski, nawet w tym samym dniu.
Jeśli chodzi o pierwszy element (ilość gołębi) jest on uwzględniany w obu systemach liczenia. Z ta różnicą, że w systemie punktowym pierwszy gołąb zawsze otrzymuje maksymalna ilość punktów nie zależnie od ilość gołębi biorących udział w danym locie. Natomiast w kooficientowej, gołąb pierwszy otrzymuje taką ilość punktów, która jest pochodną od ilości gołębi biorących udział w danym locie. Im więcej gołębi tym lepszy kooficient. Co moim zdaniem bardziej odzwierciedla wysiłek lotowy danego gołębia.
Pomijając tą różnicę w ocenie pierwszego gołębia, zarówno klasyfikacja mistrzów (Okręgu, Regionu czy Polski) w oparciu o liczenie punktowe czy też kooficientowe jest nie wystarczająca, gdyż występują znaczne rozpiętości pomiędzy Oddziałami w ilościach gołębi uczestniczących w lotach..
Drugi element (przeleciane kilometry) – generalnie wszystkie Oddziały w Polsce starają się lecieć na minimalnych odległościach potrzebnych w danej klasie. Co jest rzeczą zrozumiałą – a jednak nie wszyscy mogą sobie na to pozwolić.
Problem mają Oddziały, w których gołębniki są rozmieszczone w znacznej odległości od siebie oraz małe Oddziały, które ze względów finansowych są zmuszone do korzystania ze wspólnego środka transportu.
Problem ten stał się bardziej widoczny z chwilą wprowadzenia nowych wymogów odległościowych w poszczególnych klasach. Trudno teraz takim wspólnie transportującym Oddziałom znaleźć niekiedy zadawalające ich miejsce wypuszczenia. W związku z tym ich możliwości w walce o mistrzostwo w poszczególnych klasach zostało znacznie ograniczone.
Pomijając jednak możliwości finansowe poszczególnych Oddziałów, element ten został uwzględniony w opisie poszczególnych klas i tylko od samego Oddziału zależy jak z tej możliwości skorzysta.
Trzeci element (ilość hodowców biorących udział w danym locie) – w ogóle nie wykorzystany do tej pory w klasyfikacji . A wydaje mi się, że byłby wspaniałym elementem uzupełniającym w klasyfikowaniu mistrzów Okręgów, Regionów czy też Polski, a tym p.Patas przybliżający nas do bardziej sprawiedliwej oceny.
Jakby to miało funkcjonować?
Po pierwsze, należałoby podzielić uzyskane wyniki w danej klasie - ze względu na liczbę hodowców uczestniczących w lotach – na małe , średnie i duże.
Dla przykładu:
- do małych należałby wynik osiągnięty w rywalizacji mniej niż 90 hodowców
- do średnich od 91 do 180 hodowców
- do dużych powyżej 180 hodowców
oczywiście liczba hodowców to rzecz umowna i myślę , że dopracowalibyśmy się odpowiednich liczb, które oddawałyby rzeczywiste wielkości i możliwości lotowe poszczególnych Oddziałów.
Obliczając np. wyniki w „ Klasie A” prócz tradycyjnych danych obliczalibyśmy również średnią ilość hodowców uczestniczącą w wybranych do tej kategorii lotowej lotach. Średnia ilość hodowców wskazywałaby nam na zakwalifikowanie danego wyniku do grupy wyników
małych, średnich czy też dużych.
Każdy Oddział przekazywałby wykaz najlepszych hodowców z każdej klasy do Zarządu Okręgu. Zarząd Okręgu sporządzałby listę zgłoszonych z podziałem na małe, średnie, duże. Wyniki 15 najlepszych hodowców w danej klasie- a maksymalnie 5 hodowców w danej grupie- po weryfikacji dokumentacji przesyłałby do Regionu. Natomiast Region na podobnych zasadach do Zarządu Głównego.
Tak, więc zaproponowane przeze mnie rozwiązanie kreowałoby mistrzów z podziałem na małe, średnie i duże Oddziały, a podstawowym kryterium przynależności do danej wielkości Oddziału byłaby średnia ilość hodowców biorących udział w lotach danej Klasy.
Może nie jest to rozwiązanie idealne ale próbujące pogodzić dwa elementy ciągle podnoszone w dyskusjach przy ocenie wartości mistrzów-hodowców tj. wielkość Oddziału oraz ilość gołębi uczestniczących w lotach.
Data: 2006-05-11
Autor: Pp026 - Piotr Pęczalski ( ppeczalski@sezam.pl)
Przeczytałem dokładnie wszystkie wypowiedzi do moich poprzedników ( Pana Piotr i Pana Andrzej) i trudno nie zgodzić się z oboma głosami w tej dyskusji, każdy ma swoje racje i do tego poparte jakimiś przemyśleniami i analizami. Może trochę krytyki na początek.
Pan Piotr Patas opisuje metodę punktową jak obarczoną mniejszym błędem no i niestety analizowane przykłady może i pokazują mniejsze różnicę bardziej sprawiedliwe wycenienie dzielności gołębia w danym locie. Ale czyż nie znajdzie się przypadek ( loty okręgowe ze wspólnego startu) gdzie po przeanalizowaniu okaże się, iż są poważne wątpliwości.
Dla mnie istotą sprawy jest zaproponowanie pewnych zasad tworzenia list konkursowych . które zwiększyłyby obiektywizm w ocenianiu gołębia z lotu.
Pierwsza propozycja:
Możliwość koszowania gołębi przez hodowcę na lot organizowany przez dowolny oddział PZHGP pod warunkiem spełnienia warunków pomiarowych to znaczy czy różnice odległości nie będą zbyt duże. Można podyskutować czy dopuszczalną różnicą jest 1%, 2%, 5% dystansu lotu ( jeśli pomiar chętnego do włożenia gołębi na taki lot mieści się to może wkładać gołębie na lot)
Propozycja druga
W oparciu o plany lotów oddziałów przy zachowaniu różnic odległości ustalać przed sezonem lub w drodze losowania wspólne loty dla oddziałów leżących blisko siebie, które będą tworzyć wspólne listy konkursowe. Listy takie są już tworzone w ramach Rejonów Lotowych lub Okręgów wiec nic nowego to by nie było. Jednak przy tym należałoby zwracać baczną uwagę na ilości gołębi biorących udział w locie by przez zbyt dużą ilość gołębi biorących udział nie zniekształcić wyników. Moja propozycja jest taka by maksymalna ilość gołębi biorących udział w locie na wspólną listę nie przekracza 7.000 szt.
Wg mnie obie propozycje są warte dalszych prac w celu dopracowania, gdyż mogą weryfikować dotychczasowe wyniki ustalane na podstawie rywalizacji oddziałowej.
Liczę na dyskusje na temat tych propozycji
PP_026
Data: 2006-05-11
Autor: rev ( rev@o2.pl)
Bobrego lotu życzę i sprawiedliwego oceniania.
Data: 2006-05-05
Autor: Piotr Patas ( piotr.patas@wp.pl)
Szanowny Panie Andrzeju!
Czytając uważnie obydwa Pana listy wydaje mi się, że jakkolwiek z jakichś nieznanych mi powodów nie chce Pan otwarcie stanąć po mojej stronie, to jednak w istocie ma Pan w tej kwestii podobne zdanie.
1. Wprawdzie w pierwszym liście napisał Pan tak: „Trochę jestem zdziwiony p. Piotrze, że zajął się Pan znów tematem nie tylko mało istotnym, ale i nie do załatwienia na dzień dzisiejszy”, ale już w drugim liście pisze Pan: „Rozwiązanie tego problemu jest tak naprawdę sprawą istotną i znaczącą na dzień dzisiejszy dla naszego Związku.” Po wymianie poglądów jesteśmy więc zgodni co do rangi dyskutowanego tematu.
2. Pisze Pan: „obojętnie który sposób liczenia czy punktowy, czy koeficientowy - nie stwarza (to) problemu w wyłanianiu mistrza na szczeblu Oddziału czy ewentualnie Grupy Lotowej. Problem powstaje na wyższych szczeblach. I tutaj p. Piotrze - jak pisałem w poprzednim komentarzu - winna się skupić nasza dyskusja.” Ależ oczywiście, przecież o tym dyskutujemy. Moje analizy pokazują, że dla tych celów znacznie bardziej obiektywny i sprawiedliwy jest system punktowy.
3. Pan również go nie odrzuca, bo wprawdzie, po moich wyjaśnieniach pisze Pan: „Natomiast, co do „sprawiedliwości” czy też „wyższości” liczenia punktowego nad koeficientowym ani trochę Pan mnie nie przekonał. Ale dalej: „Nie jestem przeciwnikiem wprowadzenia liczenia punktowego. Stawiam tylko jeden warunek, że taki sam sposób liczenia wprowadzi FCI.” Otóż tak właśnie jest. FCI już wprowadziła ocenę punktową w niektórych kategoriach lotowych. Będzie ona obowiązywać na najbliższej olimpiadzie w Ostendzie. Więc i tu się zgadzamy.
Pozwoli Pan, że tym pojednawczym akcentem zakończę naszą dyskusję. Dziękuję za podjęcie tematu.
Piotr Patas
Data: 2006-05-05
Autor: Andrzej Splinter
Panie Piotrze
Nie jestem przeciwnikiem wprowadzenia liczenia punktowego. Stawiam tylko jeden warunek, że taki sam sposób liczenia wprowadzi FCI. Wtedy będzie to miało sens, bo jak wcześniej pisałem nie da się nie zauważyć pewniej zależności między preferowanym przez FCI sposobem liczenia a osiąganymi wynikami na olimpiadach organizowanych przez FCI.
Co do ważności tematu tu poruszanego może trochę przesadziłem. Rzeczywiście jest nas ok. 40 tys. i każdy ma swoje zdanie. Temat dla jednych mało istotny może okazać się dla innych problemem. Na pewno ma Pan szerokie kontakty z hodowcami i być może dla tych, z którymi Pan się spotyka jest to temat mocno ich irytujący. Ale na Boga nie można tak jednoznacznie stawiać sprawy. Chyba, że konsultanci należą do grona osób „wiecznie niezadowolonych lub niespełnionych”. A ich hasłem mogłoby być stare powiedzenie jednego z braci Kaczyńskich- „ a teraz ku..wa my”. W oddziałowej rywalizacji punktowy sposób liczenia na pewno nic nie zmieni. Natomiast ten sposób liczenia daje możliwość zaistnienia na firmamencie regionu czy też ogólnopolskim i tu piewcy tego rozwiązania upatrują swej szansy. Oby się nie przeliczyli.
Natomiast, co do „sprawiedliwości” czy też „wyższości” liczenia punktowego nad kooficientowym ani trochę Pan mnie nie przekonał. I jeszcze raz powtórzę, że
„różnica między oboma liczeniami polega tylko na sposobie i ilości punktów przyznawanych danemu gołębiowi za osiągniętą pozycję”
i nie ma to nic wspólnego z oceną rzeczywistej sytuacji lotowej.
Mając powyższe na uwadze, wszelkie porównywanie wyników dwóch gołębi, które leciały w różnych Oddziałach (nie na wspólną listę), nie kiedy w różnych warunkach i w różnych terminach jest po prostu fikcją. A wszelkie systemy liczenia i wyłaniania mistrzów, począwszy od okręgu wzwyż są czystą iluzją opartą na powiedzeniu „teraz do dopiero mamy sprawiedliwy system liczenia”. Nie chcę przypominać, jakie były „achy” i „ochy”, gdy wprowadzano liczenie kooficientowe. Temat morze, ale dosyć tych rozważań akademickich.
Jak już wcześniej wspomniałem - obojętnie który sposób liczenia czy punktowy, czy kooficientowy - nie stwarza problemu w wyłanianiu mistrza na szczeblu Oddziału czy ewentualnie Grupy Lotowej. Problem powstaje na wyższych szczeblach.
I tutaj p.Piotrze - jak pisałem w poprzednim komentarzu- winna się skupić nasza dyskusja.
Niech Pan zaproponuje jakieś rozwiązanie, niekoniecznie oparte o punkty czy kooficienty.
Niech to rozwiązanie dotyczy wyłaniania mistrzów na szczeblu Okręgu, Regionu czy Polski. Wtedy być może będziemy mogli mówić o lepszym czy gorszym sposobie czy też o mniej czy bardziej sprawiedliwym.
Rozwiązanie tego problemu jest tak naprawdę sprawą istotną i znaczącą na dzień dzisiejszy dla naszego Związku.
Data: 2006-05-04
Autor: Piotr Patas ( piotr.patas@wp.pl)
Do Pana Andrzeja Splintera!
Szanowny Panie Andrzeju!
Nie mogę się zgodzić z Pana twierdzeniem, iż temat którym się zająłem jest mało istotny. Moim zdaniem wręcz przeciwnie, temat jest bardzo ważny, ponieważ taki lub inny sposób punktowania kolejnych miejsc na liście konkursowej w sposób zasadniczy decyduje o tytułach mistrzowskich w naszym sporcie. O jego randze świadczy również fakt, iż FCI powołała specjalną komisję, która nad nim pracuje.
Panie Andrzeju! Czy Pan – jako hodowca – zgadza się z tym, że dwa gołębie wracające z jednego, z tego samego lotu o tej samej godzinie – według oceny koeficjentowej – otrzymują diametralnie inne oceny? Czy to jest w porządku, czy to jest sprawiedliwe? Moim zdaniem to absurdalne i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Proszę raz jeszcze przyjrzeć się przykładowi pierwszemu opisanemu w II części mojego artykułu. W tablicy 3 zestawiłem oceny koeficjentowe i punktowe dla par gołębi, które wróciły z jednego lotu z identyczną prędkością. Jeden z każdej pary był koszowany w oddziale A, drugi – w oddziale B. W wielu przypadkach gołębie pochodziły z gołębników odległych od siebie zaledwie o 1000-2000 m. Proszę popatrzyć na tablicę. Weźmy dla przykładu dwa gołębie, które wróciły z prędkością V = 1097,14 m/min. Gołąb z oddziału A ma koeficjent o wartości 11,73, gołąb z oddziału B, który wracał identyczną prędkością ma koeficjent prawie dwukrotnie większy (gorszy) – 21,25. Czy Pana zdaniem jest to w porządku? Czy wobec takiego faktu należy przejść obojętnie? Cóż warte jest takie współzawodnictwo, w którym popełniamy tak ewidentne pomyłki? Cóż warta jest taka ocena, w której zgadzamy się z takimi nieścisłościami.
A Pan problemy tego rodzaju uznaje za nieistotne!
Zgadzam się z Panem, że jest w naszym sporcie wiele czynników zakłócających obiektywizm i wymierność oceny wyczynu lotowego, dlatego trudno o sposób punktowania w pełni obiektywny i sprawiedliwy. Chyba nigdy takiego nie dopracujemy się. Ale nie zwalnia nas to bynajmniej od poszukiwania systemu lepszego, bardziej sprawiedliwego. Na większość tych czynników nie mamy wpływu. Są niemierzalne, trudne do zdefiniowania. Część z nich Pan wymienił. Na to jednak, o czym tu piszę, wpływ jednak mamy, i – moim zdaniem – powinniśmy dążyć przynajmniej do zminimalizowania błędów i nieścisłości. I w tym kierunku idzie propozycja FCI oparta o ocenę punktową, którą wziąłem za podstawę porównań z oceną koeficjentową. Wróćmy do tablicy 3. Porównajmy oceny, jakie otrzymały te dwa gołębie przy ocenie punktowej. Gołąb z oddziału A ma 94,25 pkt., a gołąb z oddziału B – 91,16 pkt. Jakkolwiek i punkty nie są identyczne, to jednak różnice są tu znacznie mniejsze. Podczas gdy koeficjentowo oceny różniły się w granicach 100 % (dwukrotnie), to punktowo – zaledwie o kilka procent. Wyższość oceny punktowej nad koeficjentową pokazują wszystkie inne analizowane przypadki. Tak więc jakkolwiek ocena punktowa też nie jest idealna, to jednak jest zdecydowanie lepsza od koeficjentowej. Taka jest zasada. I wynika ona z istoty obydwu zależności.
Piotr Patas
Data: 2006-05-04
Autor: Andrzej Splinter
W-0118 nie bądź samolubem. Daj choć jeden przykład "sprawiedliwości" liczenia punktowego. Też się chętnie pośmieję.
Data: 2006-04-30
Autor: W_0118
Witam.....hihihihi tan nieśmiało się śmieje...ale Splinter wybacz dawno tak się nie ubawiłem.. nie chce ustosunkowywać się po kolei... da każdej twojej tezy ...mam jednak realne podejrzenie ze pan Piotr tego kija do mrowiska nie włożył.... a gdzie indziej nim pomieszał hahahaha..i na pewno nie było to.... dylu dylu na badylu ...moje gratulacje ...jeśli gołąb pierwszy w oddziele nie jest najszybszym to tylko zapytam... w jaki sposób jest robiona lista konkursowa...natomiast w kwestii nowinek technicznych...tak to nas uzdrowi czekam na sztuczna inteligencje. .powodzenia... W_0118
Data: 2006-04-26
Autor: Andrzej Splinter
„Punkty czy kooficient?”- Trochę jestem zdziwiony p.Piotrze, że zajął się Pan znów tematem nie tylko mało istotnym, ale i nie do załatwienia na dzień dzisiejszy. Jeśli jednak z złożenia artykuł ten miałby być przysłowiowym „kijem włożonym w mrowisko” to na pewno osiągnie Pan swój cel, – bowiem w naszym gronie jest dużo „zawiedzionych i wiecznie niezadowolonych. Jedyne pytanie, jakie sobie zadaje to czy jest Pan wirtuozem czy tylko Jankiem Muzykantem, który przypadkowo szarpnął za czułą strunę.
Dlaczego temat nie do załatwienia?
Wyścigi naszych ulubieńców odbywają się w otwartej przestrzeni, bez torów, bez bieżni czy czegokolwiek, co byłoby elementem stałym, powtarzalnym. Tak jak mamy w lekkoatletyce np. bieg na 100 metrów. Mamy tu zawsze do czynienia z prostymi torami, tej samej długości (100metrów), po których biegną zawodnicy a ich rekordy są wtedy uznawane, gdy prędkość wiatru nie przekracza 0,3 m/s. Tak, więc mamy tu stałe wielkości, występujące podczas każdego biegu, wobec tego osiągnięty rekord w Warszawie, w Berlinie czy w każdej innej miejscowości jest obiektywny i porównywalny.
Natomiast w naszym sporcie gołębie lecą w różnych warunkach atmosferycznych (w słońcu lub w deszczu, z wiatrem lub pod wiatr). Jedne mają do pokonania 300 km inne w tym samym locie aż 350 km. Do tego dochodzi odruch do latania w grupie (przez to dość często dochodzi do wzajemnego przeciągania się) czy też latanie stałymi korytarzami powietrznymi (uprzywilejowanie gołębników leżących w takich korytarzach). Wszystkie wymienione przeze mnie czynniki są niemierzalne a tym samym nieporównywalne, ale sposób istotny wpływające na prędkość poszczególnych gołębi. To oraz inne nie wymienione przeze mnie elementy powodują, że „nigdy nie będziemy wiedzieć czy gołąb, który był pierwszy jest rzeczywiście tym najszybszym”. Jest to ulubione motto mojego przedmówcy Piotra Pęczalskiego, który chętnie to cytuje przy każdej dyskusji toczącej się na czacie, gdy mowa o szybkich gołębiach. I trudno mu nie przyznać racji.
Być może w przyszłości, w dobie rozwoju GPS, można będzie precyzyjnie określić przelecianą przez gołębia trasę, kilometry i szereg innych parametrów, co pozwoli nam np. precyzyjne określić rzeczywistą, osiągniętą przez gołębia prędkość na danym locie.
Lecz to jest przyszłość. Teraźniejszość oparta jest na dwóch założeniach, że gołąb leci jak najszybciej i jak najkrótszą drogą do gołębnika. Te dwa założenia – teoretycznie jak najbardziej prawidłowe – są fundamentem, na którym oparta jest rywalizacja gołębi pocztowych w obecnej formie. Do nie dawna obliczenia oparte o te kryteria wydawały się w miarę obiektywne. Jednak dynamiczny wzrost poziomu współzawodnictwa spowodował, że elementy kiedyś mało znaczące coraz bardziej zaczynają wpływać na końcowy sukces.
Co w takim przypadku należałoby zrobić?
Rozwiązanie wydawałoby się proste – albo porównujemy tylko wyniki osiągnięte przy podobnych parametrach lotowych albo rywalizacje rozgrywamy w ściśle określonych warunkach. Jednak obie rzeczy na dzień dzisiejszy są nie do osiągnięcia. W pierwszym przypadku większość parametrów lotowych wpływających na przebieg lotu (kierunek i szybkość wiatru na trasie lotu, ilość rzeczywiście przelecianych kilometrów, rodzaj i ilość opadów itd...) nie są jak na razie mierzone. Natomiast w drugim przypadku zaplanowanie takich samych warunków pogodowych i sytuacyjnych na trasie 300 czy też 700 km i to w różnych okresach czasowych i terytorialnych jest niestety poza naszym zasięgiem.
Wobec powyższego, bliższe realizacji jest pierwsze rozwiązanie. Żeby mogło zostać zrealizowane musimy jeszcze trochę poczekać, aż nowinki techniczne zawitają do naszego sportu, dzięki czemu będziemy mogli określić większość z interesujących nas parametrów.
Twierdzenie dziś, że ma się sposób na obiektywną ocenę wartości lotowej gołębi, nie poparte stałymi, mierzalnymi wartościami to czyste szarlataństwo. Również twierdzenie, że mniej lub bardziej sprawiedliwy system – to kpina, czy pokrzywdzony przez taki system będzie mniej boleśnie to odczuwał?.
Przy takim podejściu zawsze jedna grupa zyskuje a druga traci obojętnie, co by nie zostało powiedziane lub napisane. Wynik obiektywny to wynik oparty na wartościach, które jak to się mówi „dadzą się zmierzyć lub zważyć”.
Tak, więc dotarliśmy w ten sposób do zagadnienia czy obecny system kooficientów jest „mniej lub bardziej sprawiedliwy” od forowanego (takie przynajmniej odniosłem wrażenie) przez p.Piotra systemu punktowego? I dlaczego jest to temat mało istotny (stwierdzenie z początku mojej „recenzji”).
Temat mało istotny – gdyż zarówno jeden jak i drugi system obliczeniowy (przy obecnie posiadanych danych z lotu) nie odpowiada nam w sposób jednoznaczny choćby na pytanie „czy gołąb, który był pierwszy jest rzeczywiście tym najszybszym”? A jeśli pojawia się pewne „ale” to trudno powiedzieć, że któryś z systemów jest doskonały czy też sprawiedliwy.
Jeśli tak to, po co strzępić język i udowadniać sobie, co jest lepsze „siekierka „ czy „toporek”. Jakie to ma znaczenie? Chyba, że jesteśmy lobbystami czyjegoś interesu.
Oba systemy obliczeniowe opierają się na lokacie, którą gołąb zajął na danym locie, a lokata wyliczona jest wcześniej w oparciu o szybkość. Różnica polega tylko na sposobie i ilości punktów przyznawanych danemu gołębiowi za osiągniętą pozycję. Różnica pomiędzy dwoma gołębiami w obu systemach jest stała. Co to znaczy?
Jak wiemy oba systemy nagradzają tylko pierwsze 20% gołębi biorących udział w locie. Z tą tylko różnicą, że system kooficientowy ma do rozdysponowania 200 pkt, a system punktowy tylko 100 pkt. Przedstawiając to bardziej obrazowo, – jeśli na 100 metrach umieścimy 100 ludzi to odstęp pomiędzy nimi będzie stały i będzie wynosił 1 metr, gdy natomiast tych 100 ludzi ustawimy na 200 metrach ten odstęp zrozumiałe, że będzie większy (dwa metry), ale tez stały pomiędzy dwoma dowolnie wybranymi osobami. Jest to również odpowiedź na niby mniej dokładny według p.Patasa system kooficientowy. Mniejsze różnice to tylko efekt spłaszczenie wartości i nic po za tym. Czyli w tym wypadku system punktowy nie wnosi nic nowego.
Jeśli chodzi o przyznawanie maksymalnej wartości w systemie punktowym gołębiowi pierwszemu, które nie jest uzależnione od liczby gołębi biorących udział w locie. Czy to można nazwać dobrym rozwiązanie? Nie będę polemizował, który gołąb jest lepszy czy ten, który wygrał z 5000 konkurentów czy ten, co 1000. Jednak w klasyfikacji końcowej oba gołębie będą miały tą samą liczbę punktów. Czy taki system jest lepszy, który nie dosyć, że nie rozwiązuje dotychczasowych problemów to dostarcza nam dodatkowych dylematów? Czy tak naprawdę o to nam chodzi.
Jedną i to podstawową zasługą wprowadzonej w Polsce punktacji kooficientowej, (o której p.Piotr nie wspomniał) to wyniki na arenie międzynarodowej. Wielu z nas pamięta, że pierwsze lata, gdy wprowadzono ten system punktacji, tylko (jeśli dobrze pamiętam) czterech hodowców mogło się pochwalić zamknięciem wszystkich klas. Dziś samo zamknięcie klas jest normalnym osiągnięciem na szczeblu oddziału czy też sekcji. Dziś liczą się tak naprawdę tylko te dwu cyfrowe kooficienty. Wyniki są naprawdę wyśrubowane - nie tylko na warunki Polskie - i mam nadzieje, że zostało to osiągnięte w sportowej rywalizacji a nie w myśl powiedzenia „że Polak potrafi”.
Tak, więc na tej podstawie można wyciągnąć tylko jeden wniosek, że sukcesy na arenie międzynarodowej będą wtedy, gdy zasady rywalizacja i zasady liczenia będą pokrywać się z tym, co obowiązuje w FCI.
Dlatego jeśli FCI wprowadzi np. liczenie punktowe to jedynie w takim wypadku jestem za tym żeby i u nas to obowiązywało. Natomiast wprowadzanie innego systemu liczenia tylko, dlatego że coś jest „mniej lub bardziej sprawiedliwe czy też obiektywne” to po prostu według mnie jest mydleniem oczu i tematem zastępczym.
Jeszcze jedna uwaga odnośnie Pana artykułu – Panie Piotrze nie można tak daleko idących wniosków wyciągać w oparciu o jedną listę, z jednego roku, z jednego Oddziału. Na podstawie tak „obszernej literatury„ można w prostej linii popłynąć na manowce.
Podsumowując ten temat jestem zgodny z moim przedmówcą kolegą Piotrem Pęczalskim, że problemem naszym nie jest system liczenia czy też promowania najlepszych gołębi.
Problemem jest promowanie rzeczywiście najlepszych hodowców i ich klasyfikowanie tak by można spokojnie nazwać ich Mistrzami Polski.
I nad tym tematem p.Piotrze - używając żargonu telewizyjnego – potrzebna jest debata.
Z poważanie
Ps. p.Piotrze, proszę nie odbierać mego komentarza jako złośliwość czy uszczypliwość, na pewno nie to było moim zamiarem. Powodzenia w pisaniu następnych artykułów.
Data: 2006-04-14
Autor: Pp026 ( ppeczalski@sezam.pl)
Zatem wydaje mi się, że ustaliliśmy, iż koeficent świadczy o tym jak spisywał się gołąb w określonej konkurencji. Mówiąc bardziej obrazowo w jakiej konkurencji ilościowej gołąb rywalizował ( dzielnik co prawda ograniczony do 5000 ale można przyjąć że nie jest tak ważny gdyż liczą się tylko pozycje z szpicy listy). Niestety w klasyfikacji punktowej tej zmiennej nie ma.
Ja jednak chciałbym wrócić do klasyfikowania hodowców a nie gołębi, gdyż gołębie zdobywające czołowe konkursy zawsze były i będą cenione.
Należy zwrócić uwagę na fakt, iż w folderach reklamowych hodowców sprzedających gołębie większy nacisk położony jest na pozycje na liście konkursowej niż "sposób wyceny tego konkursu" mam tu na myśli koeficent lub punkty. Myślę zatem, że kwestie oceny gołębia mamy w ten sposób załatwioną raz na zawsze.
Wrócę znów do poprzedniej mojej propozycji odnośnie klasyfikowania hodowców i porównywania ich wyników. Napisałem poprzednio o tym że wynik hodowcy ustalany jest po sezonie lotowym przez sumowanie wyników jego najlepszych gołębi zatem czy mamy tu do czynienia z oceną hodowcy? W pewnym stopniu tak, bo to jego gołębie zrobiły wynik niemniej jednak pozostaje niedosyt oceny hodowcy. Skoro klasyfikacja ma wskazać Mistrza to należałoby się zastanowić nad tym czy nie warto przy jego wyłanianiu docenić jego znajomość własnych gołębi. Od razu wyjaśnię, że indywidualne wyniki poszczególnych gołębi są oceniane w różnych klasyfikacjach ( kategorie sportowe na wystawach , konkursy redakcji , itp.)
Ciekaw jestem czy klasyfikacje z uwzględnieniem znajomości własnych gołębi są jeszcze możliwe?
Pozdrawiam życząc Wesołych Świąt Wielkanocnych.
Pp026
Data: 2006-04-13
Autor: Piotr Patas ( piotr.patas@wp.pl)
Pisze Pan tak:
„W małych odziałach gołąb już przed startem jest na straconej pozycji, a decyduje o tym ilość koszowanych gołębi ,taka jest żeczywistość nieda się ukryć.”
To nieprawda. Nie jest tak zawsze. W mniej liczebnym, a słabym oddziale, lepszy hodowca osiągnie niższe (lepsze) koeficjenty niż ten sam hodowca w oddziale liczebniejszym, lecz silniejszym. Pokazuje to analizowany przeze nie przykład oparty o konkretne listy konkursowe. Proszę dokładnie przeczytać I część mojego tekstu. O tym, kto traci, a kto zyskuje decyduje m.in. siła konkurencji w oddziale. Przykład pokazuje, że słabszy oddział traci w połączeniu z silniejszym. Koeficjenty jego gołębi na wspólnej liście są gorsze niż na własnej, mimo iż są liczone z większej ilości, bo z sumy koszowanych gołębi. Natomiast oddział silniejszy z połączenia korzysta. Koeficjenty jego gołębi na wspólnej liście są lepsze. Tak więc o koeficjentach nie zawsze decyduje tylko ilość koszowanych gołębi. Nie jest więc prawda, że oddziały, gdzie się koszuje mniejsze ilości gołębi są z góry na straconej pozycji, a ich gołębie nie mają szans na niskie koeficjenty.
Nie chcę przez to powiedzieć, że miara koeficjentowa jest obiektywna i sprawiedliwa. O nie! Ma sporo wad. Z moich analiz wynika, że współzawodnictwo oparte o punkty liczone tzw. wzorem szwajcarskim jest znacznie lepsze.
Piotr Patas
Data: 2006-04-13
Autor: M Krzyżaniak ( mirek_k20@wp.pl)
Nie sądze aby była taka możliwość znaleść wspólny wymiernik wyliczania współzawodnictwa, chyba że wspólny gołębnik.Nie można powiedzieć że w małych odziałach są gorsze gołębiebo to jest nieprawda . W małych odziałach gołąb już przed startem jest na straconej pozycji, a decyduje o tym ilość koszowanych gołębi ,taka jest żeczywistość nieda się ukryć.Uważam wyliczanie na pónkty blisze żeczywitości niż conficient.Nikt nie zwraca uwagi ale oddziały które się połączyła a mają duży rozrzut hodowców w terenie mają nowy problem , różnica między kategoriją A , B , jest tylko 50 km. gdzie odległości między gołębnikami są większe.
Data: 2006-04-13
Autor: W_0118 ( wojciech0118@interia.pl)
Szanowny panie Piotrze....pozwolę sobie skorzystać ze swego prawa do swobody wypowiedzi i nie zrobie tego anonimowo.... zgadzam się z pana artykułem. .natomiast kilka komentarzy jest dla mnie żenująca ...dlatego niech pan nawet tego nie bierze pod uwagę...wiadomo niech żyje wolność słowa tu się zgadzam.... ale precz z bełkotem.... Wdzięczność za przedruki tu rozumie ze autor ma problemy z językiem obcym ..ale twierdzenie ze punkty nic nie dadzą po przeczytaniu artykułu ... świadczy o głębszych problemach... nie tylko z czytaniem prasy obcojęzycznej ...patyczków nie wspomnę ...ten komentarz jest żenujący ...pozdrawiam zycze powodzenia...
Data: 2006-04-12
Autor: Joanna Trzaska
Tabelki sa bardzo czytelne, nalezy je po prostu powiększyc.
Data: 2006-04-12
Autor: Pp026 ( ppeczalski@sezam.pl)
Miło się czyta tak dokładne opracowanie poparte głeboka analizą ja oczywiście mam własne przemyslenia i chciałbym sie nimi podzielić.
Oczywistym jest , iż ocena punktowa wyniku gołębia jest bardziej obiektywna niż ocena na podstawie coeficentu. Chciałbym tylko przypomnieć, iż Generalne Mistrzostwo Polski jest oparte na podobnym wzorze jak wzór Szwajcarski podany przez FCI do oceny sportowej gołębi w klasach krótki i średni dystans. Różnica to gradacja punktów w GMP jest 20% a w FCI 100%.
Porównanie poziomów hodowli i gołębi w ościennych oddziałach nie jest możliwe i z tym większość powinna się zgodzić, gdyż nawet wspólne miejsce startu nie gwarantuje, że lot będzie obiektywny z uwagi na inne uwarunkowania ( np. różnicę w odległościach i pogoda w miejscu przylotu).
Jeśli chodzi o sprawiedliwość i współmierność osiąganych wyników przez hodowców to niestety nie ma możliwości by wyniki były całkiem obiektywne chyba, że wprowadzimy do obliczeń jeszcze jedną niewiadomą ( zmienną) w postaci hodowcy.
W chwili obecnej wszelkie klasyfikacje opierają się tylko i wyłącznie na wynikach pojedynczych gołębi. A o klasie hodowcy świadczy suma jego najlepszych gołębi.
Moja propozycja jest aby Mistrza wyłaniać nie tylko wg sumy jego najlepszych gołębi ale dołożyć do tego jego wiedzę i znajomość własnych gołębi. Jak to osiągnąć w bardzo prosty sposób ustalić współzawodnictwo na podstawie typowanej zmiennej serii na każdy lot. Przyjąć punktacje gołębi zgodną ze wzorem Szwajcarskim lub GMP i punkty mistrzowskie zdobywała by zmienna seria np. 7 z 10 typowanych na każdy lot. Zalety tej metody sa bardzo oczywiste wynik kształtowany jest przez umiejętności oceny gołębia już w chwili wkładania na lot a nie jak w dotychczasowym współzawodnictwie jako „historia” lotu. Hodowca podejmuje ryzyko wybory gołębi, które będą punktować.
Myślę, że temat jest wart przedyskutowania.
PP_026
Data: 2006-04-12
Autor: Andrzej W
Szanuję Pana za kilka przedruków z prasy zachodniej na temat gołębi,ale Pana "prace naukowe"na temat położenia gołębników czy ta ostatnia wraz z licznymi "dokumentami"/wykresy/na temat współzawodnictwa jest żenująca i płytka.To samo co Pan zarzuca poprzedniemu sposobowi liczenia można zarzucić proponowanemu liczeniu,i jeśli Pan nie zrozumie że w sporcie tym nie ma złotego środka na obliczanie klasyfikacji to już chyba nikt Pana nie przekona.Pytam co da dla sportu i hodowli zmiana systemu?nic tylko bałagan i dużo niepotrzebnej pracy przy zmianie .Panie Piotrze czy nie lepiej będzie dla naszego hobby jak Pan np. zacznie strugać jakieś klateczki czy inne przedmioty potrzebne w hodowli.Daj se Pan spoko
Data: 2006-04-11
Autor: krzysiek
moze mi ktos powiedziec kiedy zaczynaja sie loty z gory serdecznie dziekuje
Data: 2006-04-11
Autor: marcin0419
Ciekawy temat, mam nadzieje że poruszy burzliwa dyskusje:)
Przeforsować zmiany będzie ciężko, ale sondę dla rozeznania tamatu można by było przeprowadzić:)
PS.
Tabelki są czytelne:) hi hi, wystarczy tylko na nie kliknąć, przecież to takie proste:)
Data: 2006-04-11
Autor: briwa
zawsze tak było i będzie
Data: 2006-04-11
Autor: hodowca ( ggrree_08@op.pl)
możni tego sportu nie pozwolą
na tą zmiane a szkoda
Data: 2006-04-11
Autor: darko ( brak)
Prawda jest taka, że ciężko będzie wprowadzić zmiany bo dotyczą one "pogorszenia się" sytuacji osób o tym właśnie decydujących czyli na chłopski rozum osoby które mogą wprowadzić te zmiany nie są zainteresowane takimi nowościami (czytaj zrównaniem) z tego powodu, że korzystają na coefficjencie właśnie. Na przsykładzie z własnego podwórka powiem, że ptaki z większą prędkością przelotu są pokrzywdzone - jeżeli nie należą do "właściwych" osób. Wtedy poza naszymi plecami zapadają decyzje o sposobie naliczania oczywiście takim, który będzie dla tych właśnie osób korzystny. No cóż, bić małego bo któż go usłyszy.... A mistrz nie chce oddać zarobku z tak banalnego powodu jak róność członków. A mistrz nie chce słuchać teorii, że wszyscy są rózni, a mistrz ..... Przepraszam za ten sceptycyzm, ale taka jest szczera prawda. Wszyscy wiedzą że nie ma w związku równych - są równi i równiejsi. panie Patas moja propozycja jest taka - proponuję uruchomić sondę internetową - niech się hodowcy wypowiedzą - ale trzeba wprowadzić takie ograniczenie, aby każdy mógł tylko raz zagłosować. Obawiam się że jest to bardzo trudne. Pozdrawiam - "równy hodowca".
Data: 2006-04-11
Autor: Z.Sz. ( soltur.@pl)
Bardzo mi przykro tabelki niczytelne
Data: 2006-04-11
Autor: hodowca z małego odziału ( nieważne)
Powiem jeszcze tylko ze liczy sie tylko czołowka a nie "ogon" więc przeliczanie na punkty jest najbardziej miarodajne i tylko ono moze wyeliminowac fikcyjnych mistrzów lęcących w odziałach w których kilka osób na dobre gołębi i leci motodą wdowienstwa, a reszta hodowców wkłada tylko po to zeby zwiększyc liczbę gołębi a tym samym konkursów nie biąrąc teoretycznie udziału w locie
Data: 2006-04-11
Autor: hodowca z małego odziału ( nieważne)
W pełni sie zgadzam z panem. Lotuje w małym odziele i jestem srednim hodowcom jak na ten odział na 80 hodowców plasuje sie w 30, kila lat temu podarowałem hodowy z większego ( ok 300 hodowców) odziału kilka sztuk moich gołebi i tam te gołebie robiły dosc dobre wyniki. ale najlepsze jest to ze moje gołebie potrafiły zrobic niejednokrotnie lepszy wynik pobijając hodowców z czołowych miejsc w okręgu Katowice a gołebie czołowych hodowcow w moim odziele przegrywały z średnikami w okręgu katowice.
|
